質問箱/280

カテゴリ
サマリ改行がそのまま反映されないのか?
バージョン-
投稿者akab?
状態完了
投稿日2003-10-06 (MON) 16:09:04

質問

以前から不思議に思っているのですが pukiwikiは、なぜにチルダ?でしたっけ等を書かないと改行しない仕様なのでしょう? ヘルプ等に説明は書いてあるにしても、一般の人(ここのorgとかを見にこようと思わない人)なんかはわざわざヘルプまで見ないです。 設置する人は、そこまで意識するでしょうが 参加する人はそこまで意識していません。 で、結果として、改行がないため変な表示になって次回から書き込みを遠慮されてしまう。つまり、pukiwikiのシステムから遠ざかってしまう結果となっています。

普通の掲示板のように、書いた内容がそのまま反映されるよう改行されるようにはならないものでしょうか?

回答

  • akab? 2003-10-06 (MON) 16:10:57

    ちなみに質問箱/81は読みました :D

  • merlin 2003-10-06 (MON) 16:30:55

    その改行は、文章構造要素でなく、意味の無い改行だからです。段落や文書構造を意識しながら文章を書いて欲しいというお願いが込められていると理解しています。普通の掲示版と言いますが、掲示板にもいろいろあります。どれが普通とは言えないです。また、設置している方が意識しているなら、注意書きを書くなどで対応できると思います。
    それ以上をするのは、本体側ではサポートされないと思いますので*1*2 御自分での改造になりますね。

  • akab? 2003-10-06 (MON) 16:50:46

    普通(一般的な)掲示板といえば、入力時に改行すれば改行されますよね。いろいろあるのはわかりますが普通といえば、ひねくれた読み方をしなければわかると思いますが。たとえば2ちゃんで例えれば、文章構造を意識して改行していないでしょうか?意識していなければあんなAAとかは出来ないと思いますが?自分での改造になりますねと言ってしまうとすべてがそうなってしまいますね。それでは、ここでの質問や意見はまったく無駄なものになってしまうような気がします。

  • reimy 2003-10-06 (MON) 16:56:16

    「普通(一般的な)掲示板といえば、入力時に改行すれば改行されますよね」…とは限りません。改行されない掲示板も多数あります。また、PukiWikiは掲示板ではないので、Wikiの書式に従う必要があります*3。そもそも、文章中の改行は<br />で行なうべきものではなく、段落<p>~</p>を意識して書くべきとされていますので、韻文や引用文以外で行末チルダを使用して改行することは推奨していません。AAは整形済み行として記述すべきものです。

    merlinさんが書かれているように、不満であれば、Wikiとは異なるウェブアプリケーションへ改造するか、他のウェブアプリケーションをお使いになるのがよいと思います。

  • akab? 2003-10-06 (MON) 17:06:56

    はい、わかりました。従います。管理人さんからそう言われると返す言葉もございません。

  • merlin 2003-10-06 (MON) 18:35:41

    WikiやBlogがなぜいままでの掲示板や日記と違うのかと言うことを考えていただければ、指向している方向が分かると思います。すなわち、記事が書きっぱなしではなくて他の所へRSSで知らせたりやTrackbackなどで連結して行けるって所が違うのです。最近では、tDiaryなどもその方向を歩んでいます。そうして行くには、XML フレンドリーな形式での記述が大切になります。そういったところを指向してPukiWiki1.4はStrictなXHTMLなコードを生成するようになっています。そういった Wikiの特性や利点を御理解いただいてうまく使っていただけるといいですね。書き込まれる方も最初に注意書きなどが無いと自分の思ったものと違うぅってんで書かなくなるというのは分かります。何か良い紹介文章があるといいのかもしれません。

  • qdot? 2003-10-07 (TUE) 12:24:06

    なにが「普通」かが問題ではなく、ユーザーフレンドリーにするうまい案はないのか?という問題提起だと思います。XMLフレンドリーなのは美しいしメリットもあるので同意なのですが、誰でも意図したように書き込めるというユーザーフレンドリーさもWikiでは重要な問題と思います。改行の問題が何度も出てきているのを見るにつけ、両立や選択できる解決法はないのかなぁと思ったりします。

    • sha 2003-10-10 (FRI) 02:16:04

      実は、qdotさんの意見に賛成でして、人にやさしいユーザインタフェースとPukiWikiの方向性(XMLフレンドリー)とは独立に考えることが出来る部分もあるのではないかと考えています。特に今注目の的になっているのが「改行」の扱いですが、掲示板に見える#trackerの入力部分についてだけ、改行を改段落の終端として扱う(改段落の開始はさかのぼって見つける)という仕様でもありかな?と思うわけです。

      XMLは機械的に解釈できる方向性で標準化が進んできたものですので、「人にやさしいインタフェース」という観点から遠ざかってしまうのが懸念されます。これからは「人にやさしいインタフェース」と「機械にやさしい標準化」のギャップを埋める仕組みが重要になると思うのですが、いかがでしょうか。「人が機械に合わせる」のではない方向性です。もちろん、機械に合わせることで仕様やプログラムが美しくなるのは理解できるのですが。

    • reimy 2003-10-10 (FRI) 03:33:49

      XMLだからとか、HTMLだからということでなく、ウェブアプリケーション(WikiWikiWebも含む)が欧文の仕様に基づくからだと思います。欧文の場合、文章の途中で改行を入れても、表示・印刷時は1つの行(パラグラフ)として扱いますので、明示的に段落を変える場合は空行を入れるというのが一般的なやり方です。PukiWikiをはじめとするWikiはWikiWikiWebの仕様を踏襲していますので、結果的に欧文の仕様に基づいていることになります。これは欧文タイプライターの文化がそのままコンピュータの世界に持ち込まれたためです。欧文タイプライターでは段落の末尾以外では人間が手動で改行をすることはありません。改行は自動的にタイプライターがしてくれるのです。その文化がそのままウェブアプリケーションにも持ち込まれているのです。

      Wikiだけでなく、HTMLでも改行は次の行と論理的に継続した1つの行と解釈されます(改行はスペースに置換される)が、これも欧文の仕様に基づくものです。日本人にとっては、入力した改行と出力される改行が一致しないことは奇異に感じられるのですが、欧米人にとってはそれが当たり前に映るわけです。

      逆に、欧米人にとっては行末が不揃いになることは気にならないのに、日本人は行末が揃う(justification)ことを要求します。このあたりは、文化の違いとしか言いようがないわけですが。

  • 通りすがり? 2003-10-08 (WED) 07:08:52

    PRE要素が、行単位ではなく、「開始」と「終了」で範囲指定できれば改善できそうですね。あとは利用者のHTMLに対する理解。

  • akab? 2003-10-08 (WED) 10:36:07

    PukiWikiがもっと有名になって、改行されないことが普通になればいいんだろうなと思います。PukiWikiの発展を心からお祈りします。

  • merlin 2003-10-10 (FRI) 08:37:32

    justification は文化というより文字の特性から来ているのではないでしょうか? 単語を任意の場所で分断することが可能かどうかによるのではないかと思います。

    また、日本では体裁を内容より重視する傾向*4が強いと思います。Wiki って、とりあえず文を書き込んで簡単にWikiNameなどのリンクが形成できる所に利点があるのだと思います。

    つまり体裁より内容だと思います。体裁ではなくて、読み易さと文書構造が明瞭になるようにサポートする方向を指向するのがいいなあと思っています。

  • reimy 2003-12-05 (FRI) 13:37:17

    dev:開発日記/2003-12-03でsetlinebreak.inc.phpを追加し、対応済み。

  • びーあーる? 2004-07-30 (FRI) 18:38:26

    みな様とても分かりやすい言葉で説明していて、とても勉強になりました。有難うございましたあ。

  • ↑とかやろうとすると必ず空白行が入る・・・残念 -- よる? 2006-10-18 (水) 20:07:53
  • 2012年現在は~なしで改行するのが一般的になっている気がします。Pukiwikiいいなぁ~と思いつつ、改行問題で何度も辞めていました。livedoor Wikiとか改行入るし使いやすいなぁ。僕みたいな人はたくさんいると思います。ユーザーの側にたって企画開発しないと、普及しないですよ。あ、改行は設定ファイルで入るようになったんですね。もっと情報が分かりやく取り出せると助かります。

*1 というか私としてはして欲しくはない
*2 うーんフレームの元かなぁ?
*3 本家のWikiWikiWebでも、改行するには空行を記述する必要があります。空行を入れないと連続した一つの行と解釈されます。多くのWikiで共通した仕様です。
*4 文化という言葉は使いたくないです。""文化なんだから""と言う言葉にたよって盲目的に固執するひとが多いので

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Last-modified: 2012-11-03 (土) 13:33:10
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