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メッセージ 2002 & 2003


  • クッキーつかって、閲覧者がスキンを選べるというのも面白いかも -- seagull 2002-06-29 (土) 13:50:48
  • そそ。それ思ってました。せっかく&skin=hogehogeでスキンを指定できるのに、ページ移動したとたんデフォルトスキンに戻っちゃうと効果半減ですからねぇ。 -- reimy 2002-06-29 (土) 15:11:47
  • それはいいですよねー<クッキー。結構簡単だし。 -- ゆう 2002-06-30 (日) 01:32:48
  • クッキー、焼くの得意です!!<違うって -- reimy 2002-06-30 (日) 01:55:25
  • 01なスキンをちょこっと作ってみました。こんな感じの配色 -- kawara 2002-06-30 (日) 02:01:06
    • よさげですね :) しいていえば、見出しのバックの色がもうちょっと薄くてもいいカモしれません。 -- .2nd 2002-06-30 (日) 10:18:43
      • Mozilla 1.0系で見ても css が大幅にカットされちゃいます。NN4.x はじきにひっかかっちゃってる? -- とおりすがり? 2002-07-01 (月) 00:38:41
      • CSSファイルはeuc-jpではダメです。shift_jisにすればMozillaやNetscape6/7でもOKです。あとCSSファイルの先頭で@charset指定をしないとダメです。 -- reimy 2002-07-01 (月) 00:47:43
      • 知らなかった。。。CSSにはSBCSしか使えないと思ってた(笑) -- seagull 2002-07-01 (月) 00:50:23
      • それとbodyに対してbackground-colorの指定をしてほしい。すべての人が背景色が白とは限りません。最悪の場合、背景色を#666666にしてる人が見たら…(笑い) -- reimy 2002-07-01 (月) 00:51:13
  • 03なスキンもこんな感じで置いてみました。スキンセレクト機能つけようと思ったけど、面倒くさくなったからファイルコピーで済ませちゃった。 (^^; -- kawara 2002-07-01 (月) 19:33:28
    • スタイルシートがeuc-jpになってるので、ダメですぅ。デフォルトのCSSファイルをeucにしたのが失敗だったかなあ。また差し替えとこうっと。 -- reimy 2002-07-01 (月) 20:50:55
    • あれれ、漢字が含まれてなくてもshift_jisって指定が必要なんですか?<よくわかってない 了解、とりあえず文字コードをshift_jisに保存しなおしてcharsetも直してみます。 -- kawara 2002-07-01 (月) 20:59:40
    • 改行コードも関係するのかな…? -- kawara 2002-07-01 (月) 21:00:46
      • Mozilla 1及びNetscpae 6/7ではlinkのcharsetやCSSファイル内の@charsetを指定してもeuc-jpのCSSファイルは読めないようです。
      • CSSファイルをshift_jisにして、linkのcharset及びCSSファイル内の@charsetでshift_jisを指定しておけば読めるようです。CSSファイル内の@charsetを省略した場合も読めないようです。摩訶不思議(笑い)
      • あ、そっか、linkの中でのcharsetの話か。そっちを忘れてた。 -- kawara 2002-07-01 (月) 21:09:13
    • 文字が少し読みにくいかも。もうちょっと背景とのコントラストを大きくしたほうがいいかも。フォントの種類にもよるかもしれないけど -- 2002-07-01 (月) 21:10:39
      • まだMozillaだとCSSが反映されないですねぇ。うちだとちゃんとMozillaでもCSSが反映されるのになあ…。 -- reimy 2002-07-01 (月) 21:51:21
      • うーん、なぜなんだぁ? 改行コードも変換してますよねぇ? -- reimy 2002-07-01 (月) 22:09:09
      • 改行コードはどちらにすればいいんでしょう?現在、CSS側はCRLFでPukiWikiが出力するHTMLはLFなのかな。 -- kawara 2002-07-01 (月) 22:17:22
      • shift-jisの場合はCRLFでアップで合ってます。どうして反映されないんだろ? -- reimy 2002-07-01 (月) 22:18:29
    • 私ゃ難しいコトは分かりませんが…*1(おい 色の配置は綺麗でよいですねぃ :) ただMacとかガンマ弱い設定だと確かに少し見づらいカモしれませんね。 -- .2nd 2002-07-01 (月) 23:52:05
    • 調整中にも確かにコントラストが弱いかなぁと思いつつ、上げていくとリンクと普通の文字との識別が辛いかなって感じになって今の色にしちゃってる状況だったり。もう一色、リンク用に適当に見繕ったほうがいいかな。 -- kawara 2002-07-02 (火) 00:31:17
  • 01と03のWikiの配色を見ました。きれいな感じだけど、h1かh2のタイトル部分の背景色と文字の色の明るさが近いので読みにくいかもしれません。黄色やオレンジは派手な色なんですが、白黒に置き換えると白に近いグレーになると思います。そのため、コントラストが低いので、タイトル部分の割には目立たない、といったことが起きます。 -- Takachin? 2002-07-02 (火) 00:31:41
  • 明度の差が足りないということになるのかな。なかなか配色って難しいですね~、さらに閲覧環境による違いもあるからなぁ。 -- kawara 2002-07-02 (火) 00:56:41
  • そうですね、明度の差が足りないということですね。ディスプレイの違いによっては微妙な階調を拾えないと思うので、やや大きめに明度の差をつけた方が環境は違ってもある程度視覚的な意図は伝わると思います。 -- Takachin? 2002-07-02 (火) 01:05:25
  • いっそのこと、色程度はユーザが自由にカスタマイズ出来るようにするのもいいかもですね。アカウント制になっちゃうか。 -- とおりすがり? 2002-07-02 (火) 02:27:37
    • 色設定はcookieで保存って手もできますね~。設定が面倒だが(苦笑 -- ゆう 2002-07-02 (火) 02:43:49
  • そんなことしなくても代替スタイルシートを用意しておけば、自由にユーザーが選択できますよ。MozillaまたはNetscape 6/7では標準機能でありますし、Internet Explorerならス切リボを組み込めば複数の代替スタイルシートが使えます。うちでは赤系統の標準スタイルシートと青系統の代替スタイルシート、色無指定の固定スタ0イルシートの3種類が使えるようになってます、PukiWikiのデフォルトスキンでも代替スタイルシートを用意しましょうか。スタイルシートですから色だけでなく、デザインもがらっと変えることも可能ですよ。 -- reimy 2002-07-02 (火) 03:46:29
  • 代替スタイルシートの指定方法を書いておきますので、kawaraさん、デフォルトスキン用に作りませんか? -- reimy 2002-07-02 (火) 04:03:59
  • 代替スタイルシート、ちょっと試してみようかと思います。 -- kawara 2002-07-02 (火) 16:57:10
  • 右下のアイコンも代替スタイルシートで替えられたりするのかしらん? -- .2nd 2002-07-02 (火) 19:23:40
  • スタイルシートのbackground:url()で指定するものって、あくまで「背景」でウォーターマークみたいなものですから、アンカーははれないですねぇ。 -- seagull 2002-07-02 (火) 19:57:13
  • そう、アンカー貼れないんですよね~、透明イメージってのも確かに考えました。しっかしなぁ、って感じもあったので試しませんでした。 -- kawara 2002-07-02 (火) 20:17:27
  • アンカーを貼れなくもないですよ。やり方を代替スタイルシートの指定方法に書いておきます。 -- reimy 2002-07-02 (火) 20:36:26
  • 代替スタイルシート、微妙だなぁ。スキンセレクト機能を実装したほうがやっぱりいいのかもな。 -- kawara 2002-07-02 (火) 21:16:00
  • デザインを変えるためにHTMLを書き換えるというのは邪道のような…。デザインはCSSでというW3Cの勧告に従い…(笑い) -- reimy 2002-07-02 (火) 21:20:25
  • なによりもスタイルシートの場合はユーザー設定スタイルシートが使えるという利点は見逃せない。アクシビリティの観点からも。 -- reimy 2002-07-02 (火) 21:21:29
  • アクセシビリティ関連の話題も大事だけど、個人的にはユーザビリティに関してもっとつっこみが欲しいんじゃないかと思います。僕の友達にPukiwiki見せたんですが、皆、"どういじっていいかわからない"といいいます。XHTML対応は扱いやすいページデザイン/レイアウトになってからでもすぐ対応できると思います。 -- Takachin? 2002-07-03 (水) 04:28:19
  • 使いやすさに関することですが、PukiwikiはYukiwiki2のように上のメニュー数を絞り込んだほうが良いと思います。少なくとも、バックアップの項目はそんなに使用頻度が高くないことが想像できます。 -- Takachin? 2002-07-03 (水) 04:31:49
  • 個人的に使用頻度が高そうなのは"新規","編集","一覧","最終更新"だと思ってます。"トップ"はPukiwikiのロゴをクリックすれば同じことが出来るので、あまり必要ないと思うのですが -- Takachin? 2002-07-03 (水) 04:38:26
  • それは設置者自身がやることで、デフォルトのスキンでやる必要はないでしょ。デフォルトスキンは設置者にPukiWikiにどういう機能があるかを示すという重要な要素があるので、メニューの絞り込みはその点で問題があると思います。 -- reimy 2002-07-03 (水) 04:59:10
  • もちろん、Pukiwikiの機能の多さを説明する必要はありますが、いきなり全体の機能が把握できるかというと、なかなかそうはいかないとおもいます。メニューを絞り込むといっても、完全になくすのではなく、例えばICQのAdvance Modeの切り替えのような配慮があっても良いと思いますが。 -- Takachin? 2002-07-03 (水) 05:28:27
  • なぜこのような意見を書くかというと、Wikiはまだ、掲示板と比べると独特なとっつきにくさがあります。そのようなでこぼこをうまく滑らかにすることができれば、より良い道具になると思うのですがどうでしょうか? -- Takachin? 2002-07-03 (水) 05:28:51
  • それは設置者がやることでしょう。そのためのスキン機能なんだから。バックアップや差分へのリンクがデフォルトスキンにあるのは、それらへのリンクの張り方(<?=$link_backup?>や<?=$link_diff?>)を設置者に示す役割を果たしているからで、それらを消すと初めて設置する人は困るでしょう。実際の運用でそれらをメニューから消すかどうかは設置者が判断して行なうことです。 -- reimy 2002-07-03 (水) 05:42:16
  • ページデザイン/レイアウトと正しいHTMLととは何の関係もないので、「XHTML対応は扱いやすいページデザイン/レイアウトになってからでもすぐ対応できると思います」の発言の意図がわかりません。タグのネストが正しく行なわれていないことでユーザビリティに優れたページデザイン/レイアウトになるのでしょうか? むしろネストの不正によってレイアウトを乱している現状をもっと認識すべきではないでしょうか。-- reimy 2002-07-03 (水) 07:15:46
  • むしろ、正しい XHTML マークアップになれば(そして適切な class 付けされていれば)、不要なメニューを消したりとかするのが簡単になるでしょうね。 -- とおりすがり? 2002-07-03 (水) 09:12:38
  • ユーザビリティを考慮したシンプルバージョンのスキンも平行して作成するってのでいいのでは? -- とおりすがり? 2002-07-03 (水) 09:13:27
  • 確かにWikiという考え方はまだまだ掲示板に比べると馴染めない人が多いでしょうね。そういうことも考えなきゃいけないんだよなぁ。ユーザビリティ?アクセシビリティ?ってバランスどりが難しいですよね。両立ってなかなかできない。本来ならアクセシビリティ?が上がればユーザビリティ?もあがるところなんでしょうけど。 -- kawara 2002-07-03 (水) 10:45:37
  • 現状ではsngさんが考え出したページレイアウトからは変わってないですもんね~。ユーザビリティ?にもうちょっと気を配ってレイアウトを根本から考え直すというのも一つの方向性かもしれませんね。 -- kawara 2002-07-03 (水) 10:48:36
  • wikiの画面を見たとき、視覚的に何が最初に目に入ってくるのか。そのことを考える時点でもうすでに構造としてページデザインとhtmlを考えるということが同時に起こっていると僕は考えます。確かに、文法的に正しく、ネストを直せばいくらかは扱いやすくなるでしょうけど、それを完璧にすれば本当に使いやすくなっているのかどうか?というと僕は疑問を感じるわけです。 -- Takachin? 2002-07-03 (水) 11:29:45
  • もちろん、HTMLの文法を見直してオシマイということは無いですから、とりあえずは文法をある程度まで正しく整形しようという路線かと思います。って、上にも同じようなこと書いちゃいましたけど。 :) -- kawara 2002-07-03 (水) 11:31:48
  • "htmlで構造を"、"cssでレイアウトを"というのはw3c的には正しいけど、本来きちんと受け手に伝わる良いページレイアウト/デザインが意識されていれば、実際にhtmlを書く際に構造的にも理解しやすいものができると考えています。 -- Takachin? 2002-07-03 (水) 11:33:26
  • kawaraさんの言うとおり、文法を見直した次のステップとしてレイアウトに着手する必要があるかもしれませんね。 -- Takachin? 2002-07-03 (水) 11:36:24
  • 現実的な問題として、cssだけでレイアウトを決めようとしても各 UA 毎の実装の違いとかバグのせいでしなくてもいい苦労しなきゃいけなくなりますよね。 -- とおりすがり? 2002-07-03 (水) 16:29:48
  • そうなんです。お仕事で意地になってCSS化してたら16個もUA違いで作る羽目に でも結局NN4はバグだらけ -- tomix 2002-07-04 (木) 01:06:48
  • NN4.xのCSSはひどすぎ…。NN4の人はCSS OFFでアクセスするのが一般的になりつつあるようだけど。 -- reimy 2002-07-04 (木) 01:11:01
  • レイアウトとラベリング、僕もいろいろあーしたい こうしたいがでてきました。右のメニューもコンテンツによっては、HOMEでは表示、下位層では非表示とかが簡単に(コマンドで)できるといいなぁ -- tomix 2002-07-04 (木) 01:13:42
    • あと、ユーザビリティー的には、上メニューはグローバルナビゲーションで、メインとなるコンテンツが並ぶことが多いですよね。ここもカスタマイズできるとうれしいかも -- tomix 2002-07-04 (木) 01:15:29
    • 上メニューの件とも関係しますけどWEBページを作るツールとしてサイト構造を考えると特権的な第2階層をどうあつかうか(ここでいうMenuBarの上に常駐している開発日記とか、雑談とか)だと思いました。思いました -- tomix 2002-07-04 (木) 01:25:45
    • いずれにせよ掲示板とは違うメディアにしたいですよね(ってほとんど掲示板のように使っている僕) -- tomix 2002-07-04 (木) 01:17:56
  • かなり脱線する話ですが、一時期自分のwikiにjs入れてレイヤを利用して背景のダブルクリックで最新のx件を出すということをやってました。でもやっぱりwikiでスクリプトエラーになると使いにくいということで、今はやめてますが。 -- Takachin? 2002-07-04 (木) 01:19:52
  • 僕としてはNN4は捨ててでもw3c的正しい(X)HTMLを目指すのは長い目でみたら正しい選択だと思います。仕事ですぐに使うものならそうはいかないけど -- tomix 2002-07-04 (木) 01:43:45
  • レンダリングエンジンを切りかえられるようになるのなら、デフォルトを選べるようにすればいいですよね。css でデザインを前提としたクラス付けをきっちりさせたやつと、HTML でデザイン部分にも踏み込んでるやつとか。 -- とおりすがり? 2002-07-04 (木) 11:47:47
  • それと、Wiki とか BBS みたいなのって、W3C が求めるような厳密なドキュメントスタイルとは合ってないような気がしないでもないです。意味より先に見た目がくるって点で。どちらかというとお絵描きに近いような気がします。 -- とおりすがり? 2002-07-04 (木) 11:50:30
  • 2番向けの配色もちょっと作ってみたり。 -- kawara 2002-07-04 (木) 16:49:39
    • うはぁ、かっけぇ :D フツーのTextが白じゃなくてほのかなグレーにしてあるトコがイカしてます。 :) -- .2nd 2002-07-05 (金) 02:49:38
  • いきなりですみませんが、私はデフォルトスキンには見目よさはあまり必要ないと思っています。項目の用不要や、使いやすさなどは設置した人が切ったり貼ったりするものだと思っています。ここで言うスキンっていうのは数ある機能をいかにわかりやすくデフォルトスキンに盛り込むかってことじゃないのかな? -- azulblue? 2003-06-18 (水) 16:48:45
    • ここで話し合っていたのは配布用のスキンのことではないです。pukiwiki.org及びdevサイトのスキンの話です。したがって昨年の7月で話し合いは終わっています。 -- reimy 2003-06-18 (水) 20:48:37
  • ああ、これは失礼しました -- azulblue? 2003-06-19 (木) 18:55:21
  • いえいえ。配布用のスキンについても、いろいろ相談したいですね。 -- reimy 2003-06-19 (木) 21:31:53

*1 こん平

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Last-modified: 2004-09-08 (水) 23:34:06
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