[[開発談義/アクセスキー]]

-pcommentプラグインには「s」「p」のaccesskeyが設定されているが、一部のタブブラウザではAlt+pにはすでに機能がアサインされているので重複する。 -- [[reimy]] &new{2003-05-03 (土) 22:50:22};
-paintプラグインには「h」「w」のaccesskeyが設定されているが、alt+pはWindows標準で「ヘルプ」に、alt+wはWindowsのMDIで「ウインドウ」にすでに割り当てられているため、重複する。command+「h」はMac標準のHide the active applicationだそうだ。-- [[reimy]] &new{2003-05-03 (土) 22:53:17};
--結果的にシステム標準のショートカットを疎外することになり、使い勝手を低下させることになっている。 -- [[reimy]] &new{2003-05-03 (土) 22:55:08};
--[[ねこめしにっき:http://www.remus.dti.ne.jp/~a-satomi/nikki/2003/05a.html#d03n02]]及び[[もらとり庵:http://www.moratorian.com/weblog.cgi?date=2002.06.05#1023257302]]参照。 -- [[reimy]] &new{2003-05-03 (土) 22:56:19};
-ページの更新alt+sは便利に使ってます。私はあったほうが良い派です。表作ったのでうまく収まるキーを考えませんか? -- [[tejicube]] &new{2003-05-04 (日) 00:06:23};
--alt+sはNetscape6で「検索」に、Opera6で「ニュース」にアサインされています。-- [[reimy]] &new{2003-05-04 (日) 04:26:10};
---Opera はそもそも accesskey のキーバインドがメニュー呼び出しとまったく異なりますので、[[ぶつかりっこありません:http://dai.pekori.to/opera/o7/accesskey1]]。参考までに。 --  &new{2003-05-05 (月) 18:02:27};
---OperaもIEやNetscapeなどと同様のキーバインドにカスタマイズできたはずだけど? -- &new{2003-05-05 (月) 18:54:29};
-表の内容を追加しました。 -- [[reimy]] &new{2003-05-04 (日) 03:36:51};
--j、k、l、yしか空きが無くなってしまった。これもショートカットキーをカスタマイズできるブラウザでは使われている可能性もある。-- [[reimy]] &new{2003-05-04 (日) 05:54:55};
-無粋なツッコミですが、べき論や、既存のキーバインドを避けるという方向には賛成できません。使いたい人が使いやすいように設定できるように、使いたくない人が使いやすいように設定できるように、という方向の議論の方が望ましいと思いますが。まぁでもこうした情報が整理されていくことは非常にありがたいと思います :) -- [[わたなべ]] &new{2003-05-04 (日) 11:46:33};
--OS・ブラウザでアサインされているキーをaccesskeyで指定してしまうと、OS・ブラウザで設定されている「慣れた操作」を疎外することになるという点が最大の問題点です。「使いたい人が使いやすいように設定できるように、使いたくない人が使いやすいように設定できるように」アクセスする人がaccesskeyをカスタマイズできるのであれば問題ないですが、現実的ではないでしょう。 -- [[reimy]] &new{2003-05-04 (日) 14:58:57};
--ちょっと分かりにくい書き方でしたね。現在の accesskey がすべてのユーザーに対しての回答と成り得ないのは当たり前ですから、その PukiWiki を利用するコミュニティでやりやすいようにできるのが一番、という意味で書いています。要するに開発側で決めてしまうのではなく、カスタマイズの自由度を残してほしいということです。だから「設定すべきか」という命題の立て方に意義を唱えているのです。 -- [[わたなべ]]&new{2003-05-05 (月) 17:46:41};
---であれば、デフォルトでは accesskey を設定して配布するのはやめたほうがいいということになるのでは? -- &new{2003-05-05 (月) 18:14:14};
---それだと自分の考えと合わないって意味では一緒なんですよ。本体に手を加えずに accesskey の設定ができるならベスト、です。まーあくまで希望ですけどね。 -- [[わたなべ]] &new{2003-05-05 (月) 18:26:47};
---「要するに開発側で決めてしまうのではなく、カスタマイズの自由度を残してほしいということです。だから『設定すべきか』という命題の立て方に意義を唱えているのです」というのは明らかに勘違い。個々のサイトがaccesskeyをどうしようと、それはそのサイトのポリシーであって自由です。しかし、配布するPukiWIkiにaccesskeyを設定していることに対し、「設定すべきか」というのは開発側で考えるべき事柄であり、命題の立て方に異議を唱えられるべき性格の問題ではありません。-- [[reimy]] &new{2003-05-05 (月) 18:20:26};
---明らかに勘違いって。いやいや、そうですか。どこにも書いてないので分かりませんでした。では pukiriki.org のポリシーとして設定すべきでないという結論に至った場合、現在設定されている accesskey はばっさり削除されておしまい、ということになるのでしょうか? いちばん気になるのはそこなのですが。 -- [[わたなべ]]&new{2003-05-05 (月) 18:38:53};
---繰り返しますが、「個々のサイトがaccesskeyをどうしようと、それはそのサイトのポリシーであって自由です」。accesskeyが必要ならば、ユーザビリティの低下を招くことを覚悟の上で、設置者がカスタマイズしてaccesskeyを付加すればいいだけのこと。-- [[reimy]] &new{2003-05-05 (月) 18:48:12};
---私の問いには答えてもらっていないようです。削除しておしまい、になるのですか? -- [[わたなべ]]
---結論を先に決めろってことですか? 結論が先に決まってたら議論など最初からしないで行ないますが。-- [[reimy]] &new{2003-05-05 (月) 18:57:20};
---あれ、そうなのですか?  じゃー削除しておしまいにはしてほしくないと意見表明をしておきます。 -- [[わたなべ]]
---「なぜ accesskey が必要なのか」という部分について積極的に発言しないで、ただ「削除しないでほしい」だけでは説得力がないのでは? -- &new{2003-05-05 (月) 21:43:19};
---accesskey を設定することによる不具合は自分も認識していますし、必要であるというか削除すべきでない、と言うだけの決定的な論拠を持ち合わせていないんですよ。というか設定すべきでないという結論にまず達するだろうとすら思っています。が、「設定すべきでない」という結論が出てしまったら PukiWiki 本体から accesskey が全部削除されてしまうように読めるじゃないですか。いや、さすがにそれはないだろうとは思いましたが、何も明記されていませんでしたから、とりあえずブレーキをかける意味でツッコミを入れておかねば、と思ったわけです。 -- [[わたなべ]]
-私は、accesskeyを設定して欲しくない方かなぁ。でもキーボード派なので、ALT+;で入力フォームALT+:でsubmitボタンへ行けるようにproxomitronで設定してたりします(^^; -- [[龍司]] &new{2003-05-04 (日) 15:07:57};
-Macの場合、Ctrlキーとのコンビネーション(IE)、単にキーを押すだけ(iCab)、無視(Chimera)等色々な実装がされていますが、システム系ショートカットで主に使うCommandキーとのコンビネーションでaccesskeyが動くブラウザは多分無いので、ショートカットのバッティングという意味では被害が少ないかと。 -- [[s.sawada]] &new{2003-05-05 (月) 18:17:51};
--少なくとも Netscape, Mozilla は control キーですよ。困ったことに Classic 版は accesskey が有効なのに OS X 版は無効なんですが。-- [[わたなべ]] &new{2003-05-05 (月) 18:29:33};
--少なくとも Win用Netscape, Mozilla は Alt キーですよ。 -- [[reimy]] &new{2003-05-05 (月) 18:34:03};
---Windows 版の話をわざわざここで出す意味が分からないんですけど。Mac 版の話をしたいんじゃないんですか? -- [[わたなべ]] &new{2003-05-05 (月) 18:41:13};
--私もcommandキーだと思い込んでいたんですよ。で、実際に試してみたら、どうもそうじゃないらしい。そこで調べてみたら、てんでバラバラの実装だったわけです。これはこれで問題なんですけどね。今回は単にMacでのaccesskeyの実装の現実を書いただけで、実際特定OSのユーザーしか来ないWikiはほとんど無いわけですから、議論は全てのOSユーザー(少なくとも Win/Mac/Linux )を念頭に置いて進めなければならないと思います。 -- [[s.sawada]] &new{2003-05-05 (月) 23:16:28};
-ということで、ここまでの結論。''Macユーザーしかアクセスしないサイトではaccesskeyを設定しても問題はないが、Winユーザーがアクセスするサイトでは問題がある。''
したがって、菊地桃子さんが圧倒的多数になるまでは、安易なaccesskeyの設定は行なわないのが望ましい。
--Macユーザーは増えて欲しいけど、菊池桃子さんみたいのは増えてほしくないなあ(笑 -- [[s.sawada]] &new{2003-05-05 (月) 23:29:05};
--[[このお方ですか?:http://www.apple.co.jp/switch/realpeople/momokokikuchi.html]] 楽しげになりそうで、個人的にはちょっと垣間見てみたい世界ですねぇ -- [[sora]] &new{2003-05-06 (火) 00:45:42};
-実は、ここ見るまで編集画面に accesskey が設定されている事さえ気付かなかったオレは論外ですが......現在の結論的には、どのようなキーを設定しようがバッティングが発生し、必ずしも操作性の向上に繋がるわけじゃないのでは?ということでしょうか。ところで、accesskey の設定個所は html.php のようですが、ここで設定されてる accesskey(false,true) template(r,?) preview(p,?) write(s,?) の4項目を pukiwiki.ini.php に変数として取り込むってのはどうでしょう? デフォは非バッティング優先で false、でも、必要な人用に簡単設定として宣言は残しておく、みたいな。これが現実的な工数で改造可能で効果に見合うなら設置者自己責任の方向でいけそうな気がしますし、カスタマイズという想定不可能なものを取り込む必要もなくなり、さらに今まで accesskey を使用してた人にも対処できそうなんですが、どうでしょうか...と自分で言いつつ、こんな accesskey 是非の議論としては外れた発言でもここに書いていいのかな?? ですが... -- [[sora]] &new{2003-05-06 (火) 00:38:16};
--pcommentプラグインとpaintプラグインのaccesskeyもpukiwiki.ini.phpで設定ということでいいのかな。-- [[reimy]] &new{2003-05-06 (火) 05:47:46};
--最初に提案としてあがってるプラグインをすっかり忘れてました。。。うーん、プラグインは別個として考えた方が自然な気がしますが、それだと統一感がないですしね。。。イメージ的には ja.lng みたいな accesskey.php の詰め込みファイルを作成しといて、編集のデフォルトキー(r,p,s)設定はそこに書いておく。プラグインのデフォルトキー設定は各プラグインが持ってて、 accesskey.php に[PCOMMENT_REPLY='c']みたいな記述があったらそれで上書きする。pukiwiki.ini.php では accesskey 全体の使用、未使用だけを決める。みたいな...なんか大がかりで費用対効果が出るのか不安になってきました... -- [[sora]] &new{2003-05-08 (木) 02:40:09};
-私は標準のアクセスキー指定があるべきだと思います。PukiWikiなら誰が運営してるサイトに行っても、同じユーザービリティを確保できるというのはすばらしいと思います。現に今でも、最新のN件、RSS、整形ルールなどの取り扱いが共通というのはかなりのメリットだと思います。設定できる部分も必要ですが、最低限のkey設定だけは決めていきたいです。 -- [[tejicube]] &new{2003-05-06 (火) 15:23:48};
--設定で決めることにしつつ、推奨値はこれ、ってしてあげるのがいいですね。タブブラウザ系へのバッティングはほっといてもいいと思います((私自身DonutPを使ってますが))。 -- [[tejicube]] &new{2003-05-06 (火) 15:33:18};
-%%PukiWikiなら誰が運営してるサイトに行っても%%Windowsのアプリケーションならどれでも、同じユーザービリティを確保できるというのはすばらしいと思います。現に今でも、%%最新のN件、RSS、整形ルール%%ファイル、編集、表示、移動、ツール、ウインドウ、ヘルプなどの取り扱いが共通というのはかなりのメリットだと思います。-- &new{2003-05-06 (火) 23:27:12};

-一部に、匿名なのに妙に声をでかくしたり、いたずらっぽい書き込みをする人がいますねぇ。 --  &new{2003-05-07 (水) 18:47:24};
--お前もな。-- &new{2003-05-08 (木) 00:28:44};
--ここのページでのこと?ですよね、多分。それは、恐らく見ていてあまりいい気持ちがしないやりとりがあったが故の書き込みだと思ってます。記述はまあちょっと難有りですが、まったく関係ないことを書いてるわけでもなく、何とかしたいけど、良い案は思いうかばず、でも、ほっとくのもあれだし、えいっ!てなもんじゃないでしょうか。良い方向過ぎる推測かもしれませんが...オレが言うのもなんですが、人と人との事ですので毎日100%コンディションじゃないと思うんですよね。そんな状態でここ来るなってことなんでしょうけど、まあ、そこは、ね。ネットしてると忘れてしまいがちなんですが、みんなそれぞれリアルがあって、その生活の中でいろんなことがあって、でも、その人が抱えるなんらかの理由で、そんな状態でもここに来てる。そういうのは、出来るだけ許容したげたいなぁと思うわけですよ。さすがに、全ページ削除とか FrontPage へのいたずらは勘弁願いたいですが、そんなだいそれたことじゃなくって、内容に沿ってることなら少々のズレはいいか、と。排他世界でなく共存世界。そんな感じの甘い考えを抱いてます。理想論一直線ですけどね(笑い 関係ないんでコメント化  -- [[sora]] &new{2003-05-08 (木) 00:25:42};


--anime -- [[anime]] &new{2007-10-09 (火) 09:25:41};
--home -- [[home]] &new{2007-10-09 (火) 10:46:11};
--Cool guestbook, interesting information... Keep it UP. excellent site i really like your stuff. -- [[Florinef]] &new{2007-10-09 (火) 10:49:54};
-この辺が面白いです http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1006224399/-100 http://accesskey.aiiro.net/ --  &new{2003-05-08 (木) 00:00:31};
-accesskeyをいれてwikiを使いやすくしてみる http://kengo.preston-net.com/archives/001728.shtml -- [[henoheno]] &new{2005-01-10 (月) 19:26:50};
--紹介されている Wiki の場合、Alt-D に diff が割り当てているわけですが、IE や Firefox では Alt-D を押すと通常アドレス欄に移動します。これを多用している人間にとっては、Alt-D が使えないという苦痛が伴うことになります。なので、Pukiwiki として実装することがあるならば、そういう(一部の人間にとって便利な)ショートカットを Pukiwiki 導入サイト全体にデフォルト設定という形で強いることになってしまうのは防がないといけないなぁと思いますです。 -- [[jax]] &new{2005-01-16 (日) 19:28:38};
--先生、上の表の中に・・・ :) -- [[henoheno]] &new{2005-01-16 (日) 21:26:10};
--1.4.5_alpha 以降では、スキンに表示する rss のバージョンを (1.0, 2.0等) 自由に変更できるわけですが、accesskeyについても同様に「変更できるしくみ」を作るのが良かろうという認識でいます。今までの話を見ると、デフォルトでは何も設定しない or ほとんど設定しない方がよさそうですね。便利そうなんですが。 -- [[henoheno]] &new{2005-01-16 (日) 21:55:40};
--表は見ていましたが、Alt-D が使えないのがとても苦痛だったので、あえて書きました。「変更できるしくみ」を作ることについては、ユーザに設定の自由を広げるという点で賛成です。しかし、設定については、「デフォルトでは何も設定しない or ほとんど設定しない」だと助かります。 -- [[jax]] &new{2005-01-16 (日) 22:25:45};
-今からこれに手をつけるのであれば、CVS版のスキンの中でやっている様に、機能ごとのキーワードに対してアクセスキーを収めるhashを用意して、変更できる様にする。また、[[BugTrack/719]] 「スキンのnavigatorにツールチップをつける」 と組み合わせて、ツールチップの末尾でアクセスキーがドレであるかを示すというのが良いのではないかと思います。 -- [[henoheno]] &new{2005-01-10 (月) 22:33:30};
-←数年前までaccesskeyを必ず入れてた人 サンプル:http://logue.be/web/samp/yynext/yybbs.cgi -- [[Logue]] &new{2005-01-10 (月) 23:45:17};
-PukiWikiにアクセスキーを使用する http://d.hatena.ne.jp/twainy/20051031 --  &new{2005-11-01 (火) 21:37:39};
-ページがでません -- [[ひろ]] &new{2006-03-06 (月) 20:15:50};
--何のことでしょ --  &new{2006-03-07 (火) 00:24:08};
-WindowsのIE, Firefoxで確認したことですが、バッティングした時は内容のaccesskeyが優先されるようです。だからといってブラウザメニューに移動できないかというとそうではなく、Altとkeyを別々にタイプすると必ずブラウザメニューに移動できます。なのでバッティングは気にしなくてよいのでは、と思いますが。他のブラウザで同様のことをしてどうなるか調べてもらいたいところです。 --  &new{2007-01-17 (水) 12:03:06};
-- そうですね、もしそうした情報がまとまって行くなら(この件をうまいこと片付けられると確信できて)有難いですね :) -- [[henoheno]] &new{2007-01-17 (水) 22:38:24};
-"PukiWikiは、AccessKeyが設定されているため、Control+Pでプレビューが表示できる。ただ、これがMac(Cocoa)の上移動のキーバインドとかぶっているため非常に使いづらい。特に、これはEmacsと同じキーバインドだから多用する。そこで、AccessKeyを削除するCreamMonkeyを書いてみた。" http://d.hatena.ne.jp/mzp/20070618 --  &new{2007-06-19 (火) 23:09:11};
-spamが多いな~。とコメントを追加したら、「一部に、匿名なのに~」の下に次はぶら下がるんだろうか? --  &new{2007-09-20 (木) 19:37:18};
--ほんとにぶら下がってましたね(バックアップを見て確認)。てことは、[[開発談義/アクセスキー]]のpcomment に表示されている一番上のレスとして貼り付けて行っているってことですか。何かうまい方法無いですか、管理人様。 --  &new{2007-09-22 (土) 12:53:37};

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